Por Carolina Keve (Pagina 12. 21/4/07)
Las posibilidades y los desafíos de Latinoamérica en un incipiente mundo multipolar. Los electorados de centro y su permeabilidad al discurso de la derecha. Las demandas insatisfechas pero no corporativas que hoy atraviesa la Argentina. El dilema de los movimientos de protesta social.
–¿Cómo puede entenderse el apoyo popular a un candidato que responde a los sectores patronales con promesas de corte liberal?
–Es justamente lo que yo abordo en mis últimos trabajos con la noción de antagonismo. Hay momentos políticos donde la disgregación, la heterogeneidad social, es tan grande que no se puede reconducir a ningún principio de unidad. Ese fue exactamente el problema que enmarcó las elecciones en Francia, y corresponde a un patrón que se repite en la mayoría de los países. Hoy es el electorado del centro, aquel más heterogéneo, el que finalmente decide cualquier resultado político. Lo más peligroso es que se trata de un electorado que tal vez tiene demandas de corte progresista, como la despenalización del aborto, pero al mismo tiempo responde a un discurso a favor de la seguridad, de tipo reaccionario. Es decir, no hay una sectorización bien definida y esa dispersión genera reglas poco claras. Aparecen entonces casos donde discursos de derecha terminan recibiendo la aceptación y el apoyo explícito de algunos sectores de la izquierda. Es algo peligroso, porque en realidad así no se sabe bien en qué dirección puede ir la política.
–¿Este análisis puede aplicarse a la Argentina? Hay un sector que puede definirse como el centro, que hoy no sabe a quién votar.
–Sí, pero el peligro es mucho menor. La dispersión de las demandas sociales registrada en este país durante el 2001 ya no existe. En ese entonces había una enorme proliferación de las protestas sociales que no lograba traducirse en el sistema político. Y eso era lo peligroso, porque el “que se vayan todos” implicaba que quede uno solo.
–Sin embargo, en las últimas semanas aparecieron varios focos de conflicto.
–A mi entender, lo que hay es una exacerbación desde distintos sectores sobre conflictos muy específicos, como fue lo que ocurrió con Santa Cruz. Es cierto que hay demandas insatisfechas, pero estas demandas no son de tipo corporativo porque, a diferencia de cuatro años atrás, hay un espacio político que articula los reclamos sociales. Néstor Kirchner justamente se enfrentó con la necesidad de lograr que la movilización de las bases tenga efectos a nivel del sistema político. Esto implicó conciliar dos lógicas: la institucionalización y la movilización. Por supuesto que hay peligros, pero son los peligros que hay siempre y que hacen a la política. El antagonismo llevado al extremo puede conducir a una dicotomización extrema del espacio social, fue lo que pasó con la fórmula Braden o Perón. Pero sin conflicto no hay política.
–Por el contrario, si se institucionaliza la protesta se habla de cooptación.
–Ahí el peligro es el reemplazo de la política por la administración. Y eso no es más que la eliminación del momento político. Jorge Abelardo Ramos decía que “la sociedad nunca se polariza entre el manicomio y el cementerio”. Es decir, el cementerio sería un régimen completamente institucionalizado, mientras que el manicomio es el puro antagonismo. Siempre lo que se da es una situación intermedia, en que lo político opera a través de las lógicas equivalenciales, articulando las demandas, y lo institucional también tiene su parte. No hay nunca un populismo puro.
–En el caso de los piqueteros se planteó un dilema. ¿Cómo responder a un Estado que repentinamente atiende sus demandas sin perder su lugar como actor antagónico?
–Es en realidad el problema con el que se enfrentan todos los movimientos sociales. Ya que si se mantienen en completa autonomía, sin entrar a un nivel de representación dentro del aparato estatal, pueden terminar disolviéndose. No creo que haya un autonomismo social radical por el cual los mismos actores sociales sean capaces de expresarse enteramente. Pero, por otro lado, si entran pueden ser cooptados por el aparato, con lo cual pierden su autonomía. La política siempre es caminar entre dos precipicios.
–Hace dos años usted planteó la posibilidad de un nuevo equilibrio mundial a partir de la consolidación de la Unión Europea como bloque diferenciado de Estados Unidos. ¿El “no” del referéndum francés liquidó esa perspectiva?
–Evidentemente la situación es más difícil que hace dos años. El referéndum a través del cual los franceses rechazaron la propuesta de una constitución europea creó una reacción nacionalista en países como Francia u Holanda profundamente negativa para la integración. Hoy en Francia el enemigo es el plomero polaco. Sin embargo, aquí el verdadero problema es que el proceso siempre fue encarado desde un plano económico. Todavía no hay una identidad social. No hay una identidad europea. Las personas no se identifican como “europeos”.
–Con este panorama europeo, ¿seguimos en vías de un orden multipolar?
–Los actores protagónicos van a variar en los próximos años. Las últimas elecciones norteamericanas han sido una bofetada al proyecto de Bush. Estados Unidos cada vez se enfrenta con voces más críticas en el frente interno respecto del modelo neoliberal. Creo que lo que va a haber es un pragmatismo en el manejo de la realidad económica que va a hacer agua al modelo más ortodoxo, van a tener que empezar a pactar con nuevos sectores. China va a ser una potencia capaz de rivalizar con Estados Unidos. India se está transformando en una potencia mundial.
–¿Qué rol le cabe a América latina en este escenario?
–Hay que entender: en el mundo multipolar que se está empezando a gestar, América latina puede ser protagonista en la medida en que se consoliden el Mercosur y los nuevos proyectos de integración regional, como el Banco del Sur. Con la Cuenca del Orinoco, una de las principales fuentes petrolíferas, Venezuela puede desplazar en importancia a Arabia Saudita. Y la situación social en la región es completamente distinta. Todavía encontramos numerosas situaciones de marginación, pero si uno observa casos como el de Argentina o Venezuela se da cuenta de que pueden ser más fácilmente captadas por el espacio político que en el caso europeo.
–Pero todavía queda un largo camino por recorrer.
–Absolutamente. Aún existen fuerzas centrífugas que combatir. Por ejemplo, el presidente Tabaré Vázquez se fue a Washington tratando de traicionar al Mercosur. Este hecho uno lo puede enmarcar dentro del reclamo histórico de los países más chicos del bloque, pero nada justifica su posición dado que si la forma de minimizar esos reclamos es tratar de moverse hacia un multilateralismo en el cual cada país arriesga acuerdos privados con Estados Unidos, todo el proyecto continental se disuelve. Por suerte, Tabaré no tuvo la suficiente fuerza interna como para lograr eso. Ahí el canciller Reynaldo Gargano jugó un papel muy positivo.
–Aun las relaciones con Washington siguen generando disensos en el bloque. En este sentido, algunos le endilgan a la Argentina mantener una posición ambigua sobre el tema.
–No creo que Argentina se haya manejado mal en todo el proceso. Creo que tuvo una posición menos ambigua que la brasileña, apoyando mucho más al proyecto chavista. Recordemos la Cumbre en Mar del Plata. Allí pesó también la posición de Brasil. Lula podría haber apoyado el ALCA y con ello desbarataba cualquier horizonte para la integración regional. Lo que resulta indudable es que hay un proyecto regional que parece avanzar hacia delante.
–Ahora, tal como en el caso europeo, el Mercosur siempre fue planteado desde una dimensión económica.
–No, porque el proyecto bolivariano de Hugo Chávez tiene una forma de identidad político-cultural. Esto no excluye que las discusiones hoy pasen por el empleo de biocombustible o la construcción del Banco del Sur. Pero la integración está pensada en términos políticos. Tomemos como ejemplo la relación que mantiene Venezuela con Cuba. El capital que envía el gobierno de Chávez a la isla supera al que le envió la Unión Soviética. Asimismo, hay miles de médicos y maestros cubanos en Venezuela llevando a cabo programas sociales, que también se han implementado en la Argentina y en otros países de la región. Cuba está dependiendo económicamente de América latina como nunca lo había hecho. Esto no puede tener otra lectura que no sea política. Esta red de relaciones favoreció una “latinoamericanización” de Cuba, permitiéndole hacer frente al bloqueo norteamericano y a un nuevo proceso de transición. De otra manera no habría podido hacerlo.
Las posibilidades y los desafíos de Latinoamérica en un incipiente mundo multipolar. Los electorados de centro y su permeabilidad al discurso de la derecha. Las demandas insatisfechas pero no corporativas que hoy atraviesa la Argentina. El dilema de los movimientos de protesta social.
–¿Cómo puede entenderse el apoyo popular a un candidato que responde a los sectores patronales con promesas de corte liberal?
–Es justamente lo que yo abordo en mis últimos trabajos con la noción de antagonismo. Hay momentos políticos donde la disgregación, la heterogeneidad social, es tan grande que no se puede reconducir a ningún principio de unidad. Ese fue exactamente el problema que enmarcó las elecciones en Francia, y corresponde a un patrón que se repite en la mayoría de los países. Hoy es el electorado del centro, aquel más heterogéneo, el que finalmente decide cualquier resultado político. Lo más peligroso es que se trata de un electorado que tal vez tiene demandas de corte progresista, como la despenalización del aborto, pero al mismo tiempo responde a un discurso a favor de la seguridad, de tipo reaccionario. Es decir, no hay una sectorización bien definida y esa dispersión genera reglas poco claras. Aparecen entonces casos donde discursos de derecha terminan recibiendo la aceptación y el apoyo explícito de algunos sectores de la izquierda. Es algo peligroso, porque en realidad así no se sabe bien en qué dirección puede ir la política.
–¿Este análisis puede aplicarse a la Argentina? Hay un sector que puede definirse como el centro, que hoy no sabe a quién votar.
–Sí, pero el peligro es mucho menor. La dispersión de las demandas sociales registrada en este país durante el 2001 ya no existe. En ese entonces había una enorme proliferación de las protestas sociales que no lograba traducirse en el sistema político. Y eso era lo peligroso, porque el “que se vayan todos” implicaba que quede uno solo.
–Sin embargo, en las últimas semanas aparecieron varios focos de conflicto.
–A mi entender, lo que hay es una exacerbación desde distintos sectores sobre conflictos muy específicos, como fue lo que ocurrió con Santa Cruz. Es cierto que hay demandas insatisfechas, pero estas demandas no son de tipo corporativo porque, a diferencia de cuatro años atrás, hay un espacio político que articula los reclamos sociales. Néstor Kirchner justamente se enfrentó con la necesidad de lograr que la movilización de las bases tenga efectos a nivel del sistema político. Esto implicó conciliar dos lógicas: la institucionalización y la movilización. Por supuesto que hay peligros, pero son los peligros que hay siempre y que hacen a la política. El antagonismo llevado al extremo puede conducir a una dicotomización extrema del espacio social, fue lo que pasó con la fórmula Braden o Perón. Pero sin conflicto no hay política.
–Por el contrario, si se institucionaliza la protesta se habla de cooptación.
–Ahí el peligro es el reemplazo de la política por la administración. Y eso no es más que la eliminación del momento político. Jorge Abelardo Ramos decía que “la sociedad nunca se polariza entre el manicomio y el cementerio”. Es decir, el cementerio sería un régimen completamente institucionalizado, mientras que el manicomio es el puro antagonismo. Siempre lo que se da es una situación intermedia, en que lo político opera a través de las lógicas equivalenciales, articulando las demandas, y lo institucional también tiene su parte. No hay nunca un populismo puro.
–En el caso de los piqueteros se planteó un dilema. ¿Cómo responder a un Estado que repentinamente atiende sus demandas sin perder su lugar como actor antagónico?
–Es en realidad el problema con el que se enfrentan todos los movimientos sociales. Ya que si se mantienen en completa autonomía, sin entrar a un nivel de representación dentro del aparato estatal, pueden terminar disolviéndose. No creo que haya un autonomismo social radical por el cual los mismos actores sociales sean capaces de expresarse enteramente. Pero, por otro lado, si entran pueden ser cooptados por el aparato, con lo cual pierden su autonomía. La política siempre es caminar entre dos precipicios.
–Hace dos años usted planteó la posibilidad de un nuevo equilibrio mundial a partir de la consolidación de la Unión Europea como bloque diferenciado de Estados Unidos. ¿El “no” del referéndum francés liquidó esa perspectiva?
–Evidentemente la situación es más difícil que hace dos años. El referéndum a través del cual los franceses rechazaron la propuesta de una constitución europea creó una reacción nacionalista en países como Francia u Holanda profundamente negativa para la integración. Hoy en Francia el enemigo es el plomero polaco. Sin embargo, aquí el verdadero problema es que el proceso siempre fue encarado desde un plano económico. Todavía no hay una identidad social. No hay una identidad europea. Las personas no se identifican como “europeos”.
–Con este panorama europeo, ¿seguimos en vías de un orden multipolar?
–Los actores protagónicos van a variar en los próximos años. Las últimas elecciones norteamericanas han sido una bofetada al proyecto de Bush. Estados Unidos cada vez se enfrenta con voces más críticas en el frente interno respecto del modelo neoliberal. Creo que lo que va a haber es un pragmatismo en el manejo de la realidad económica que va a hacer agua al modelo más ortodoxo, van a tener que empezar a pactar con nuevos sectores. China va a ser una potencia capaz de rivalizar con Estados Unidos. India se está transformando en una potencia mundial.
–¿Qué rol le cabe a América latina en este escenario?
–Hay que entender: en el mundo multipolar que se está empezando a gestar, América latina puede ser protagonista en la medida en que se consoliden el Mercosur y los nuevos proyectos de integración regional, como el Banco del Sur. Con la Cuenca del Orinoco, una de las principales fuentes petrolíferas, Venezuela puede desplazar en importancia a Arabia Saudita. Y la situación social en la región es completamente distinta. Todavía encontramos numerosas situaciones de marginación, pero si uno observa casos como el de Argentina o Venezuela se da cuenta de que pueden ser más fácilmente captadas por el espacio político que en el caso europeo.
–Pero todavía queda un largo camino por recorrer.
–Absolutamente. Aún existen fuerzas centrífugas que combatir. Por ejemplo, el presidente Tabaré Vázquez se fue a Washington tratando de traicionar al Mercosur. Este hecho uno lo puede enmarcar dentro del reclamo histórico de los países más chicos del bloque, pero nada justifica su posición dado que si la forma de minimizar esos reclamos es tratar de moverse hacia un multilateralismo en el cual cada país arriesga acuerdos privados con Estados Unidos, todo el proyecto continental se disuelve. Por suerte, Tabaré no tuvo la suficiente fuerza interna como para lograr eso. Ahí el canciller Reynaldo Gargano jugó un papel muy positivo.
–Aun las relaciones con Washington siguen generando disensos en el bloque. En este sentido, algunos le endilgan a la Argentina mantener una posición ambigua sobre el tema.
–No creo que Argentina se haya manejado mal en todo el proceso. Creo que tuvo una posición menos ambigua que la brasileña, apoyando mucho más al proyecto chavista. Recordemos la Cumbre en Mar del Plata. Allí pesó también la posición de Brasil. Lula podría haber apoyado el ALCA y con ello desbarataba cualquier horizonte para la integración regional. Lo que resulta indudable es que hay un proyecto regional que parece avanzar hacia delante.
–Ahora, tal como en el caso europeo, el Mercosur siempre fue planteado desde una dimensión económica.
–No, porque el proyecto bolivariano de Hugo Chávez tiene una forma de identidad político-cultural. Esto no excluye que las discusiones hoy pasen por el empleo de biocombustible o la construcción del Banco del Sur. Pero la integración está pensada en términos políticos. Tomemos como ejemplo la relación que mantiene Venezuela con Cuba. El capital que envía el gobierno de Chávez a la isla supera al que le envió la Unión Soviética. Asimismo, hay miles de médicos y maestros cubanos en Venezuela llevando a cabo programas sociales, que también se han implementado en la Argentina y en otros países de la región. Cuba está dependiendo económicamente de América latina como nunca lo había hecho. Esto no puede tener otra lectura que no sea política. Esta red de relaciones favoreció una “latinoamericanización” de Cuba, permitiéndole hacer frente al bloqueo norteamericano y a un nuevo proceso de transición. De otra manera no habría podido hacerlo.
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